Entrevistas

A criminalização da pobreza - Entrevista com Vera Malaguti Batista

Para a socióloga Vera Malaguti Batista, professora de Criminologia da Universidade Cândido Mendes, há um equívoco em relacionar a “questão criminal com a pobreza.” Em sua opinião, essa proposição se coloca de uma maneira “quase ofensiva à pobreza. É como se a pobreza produzisse a criminalidade. Quem trabalha na perspectiva da criminologia crítica costuma dizer que a pobreza é criminalizada.” As opiniões foram dadas por telefone, em entrevista à IHU On-Line.

Batista é graduada em Ciências Políticas e Sociais pela PUC-Rio e em Sociologia com Menção em Metodologia pela Universidade Nacional Autônoma de Heredia, na Costa Rica. Cursou mestrado em História pela Universidade Federal Fluminense (UFF) com a dissertação Difíceis ganhos fáceis – drogas e juventude pobre no Rio de Janeiro, publicada pelo Instituto Carioca de Criminologia (ICC) em 1998. Doutorou-se pela UERJ com a tese O medo na cidade do Rio de Janeiro: dois tempos de uma história, publicada pela editora Revan, do Rio de Janeiro, em 2003. Atualmente Batista é membro do conselho superior do Instituto Latino Americano das Nações Unidas para a Prevenção do Delito (ILANUD) e do ICC.

 

 

IHU On-Line - Em entrevista concedida ao sítio A nova democracia a senhora diz que “não é que a pobreza produza criminalidade; a pobreza é criminalizada”. O que exatamente isso significa?

Vera Malaguti Batista - Às vezes, há uma falsa posição que relaciona a questão criminal com a miséria e a pobreza. Os mais conservadores fazem essa associação, e isso fica equacionado de uma forma quase ofensiva à pobreza. É como se a pobreza produzisse a criminalidade. Quem trabalha na perspectiva da criminologia crítica costuma dizer que a pobreza é criminalizada. Abordo isso na minha dissertação de mestrado que foi publicada com o título Difíceis Ganhos Fáceis: droga e juventude pobre no Rio de Janeiro. 2. ed. Rio de Janeiro: Revan, 2003. A pesquisa foi feita por meio da análise histórica dos processos em que adolescentes são presos por problemas relacionados às drogas e mostrou a diferença com que o sistema tratava os meninos dependendo da origem social, étnica e do local de moradia. Uma das conclusões a que cheguei é que a diferenciação no tratamento não está relacionada à droga em si, mas aos meninos. Essa seria uma estratégia de controle dessa juventude popular. A nossa política criminal de drogas é só mais uma parte de uma história de criminalizações. Capoeira, samba e funk no Rio de Janeiro são manifestações culturais criadas nas favelas sobre as quais é lançado um olhar preconceituoso e criminalizante.

 

IHU On-Line - A senhora disse que a rebelião nos presídios não é mais do que um mito da “política de segurança conservadora que é promovida há dez anos”. Poderia explicar esse mito?

Vera Malaguti Batista - As rebeliões são decorrentes da catástrofe que nós estamos vivendo de políticas completamente equivocadas e absurdas. A tese com que trabalho – não só eu, mas autores internacionais como Zygmunt Bauman[1] e Zaffaroni[2] – é a de que faz parte do neoliberalismo uma maneira de pensar a questão criminal, ou seja, uma estratégia de criminalização da pobreza. Esse modelo vem principalmente dos EUA – aliás, eles têm uma política penitenciária elogiada pelo Jornal Nacional e pela Rede Globo todos os dias.

 

Um mix de Guantánamo e Carandiru

Essa política penal produziu taxas de encarceramento enlouquecidas no mundo todo onde esse modelo impera. É uma maneira neoliberal de trabalhar as questões sociais criminalizando, aumentando as penas, apostando num modelo onde se superlota o sistema penitenciário e não se dá uma esperança de saída. As penas são cada vez mais longas, e os castigos, maiores. Eu digo que nosso sistema penitenciário é um mix, um misto de Guantánamo[3] e Carandiru[4]. É o rigor penitenciário de Guantánamo com as condições infra-humanas do Carandiru. Essa é uma receita exclusiva, que, dentro do sistema, se comunica também com a exclusividade na periferia, que vem da desesperança tanto política como econômica e cultural. Li no jornal Folha de São Paulo, que, nos primeiros levantamentos, se verificou que a juventude da periferia paulista, apesar de não ter nenhuma relação com o PCC, apoiava as ações contra a polícia. Este é um panorama exclusivo. A resposta da polícia não vai melhorar esse problema, nós estamos numa rota suicida. Toda vez que a questão explode de forma dolorosa – com mais mortes de policiais porque tanto os policiais quanto as pessoas que trabalham dentro do sistema nunca tiveram condições tão ruins, eles também estão sendo brutalizados e morrendo – as questões de fundo não são discutidas pela grande imprensa, pelo contrário, parece que se faz questão de esconder essa explosão. O oportunismo eleitoral leva a apostar mais no veneno que não está matando.

 

IHU On-Line - Há dissonâncias entre a forma como é retratado o PCC, Primeiro Comando da Capital, como uma poderosa máfia de narcotráfico paulista e a realidade desse movimento?

Vera Malaguti Batista - Os norte-americanos trabalharam um conceito chamado “rotulacionismo”, o sistema penal cria rótulos. Outro conceito é o da “autoprofecia” realizável, quando se barbariza muito um grupo de pessoas eles acabam incorporando aqueles preconceitos e estereótipos que foram auferidos. Quando tratamos como monstros os que entraram no sistema por pequenos delitos, estamos potencializando suas falhas. Quando olhamos a história de vida dos “grandes traficantes’ ou “inimigos” no Rio de Janeiro vemos que eram meninos comuns, que freqüentavam escola pública. A maneira de encarar esses problemas vai brutalizando as pessoas e a polícia. A polícia nunca foi tão vulnerável e desamparada, nunca morreram tantos policiais. Esse modelo não é bom nem para as forças policiais, nem para as comunidades pobres, nem para a população que está sendo criminalizada, nem para o cidadão médio, mas deve estar sendo bom para alguém. Nos EUA, a indústria do crime faz parte dos índices da economia, inclusive interferindo na Bolsa de Valores. Parte das penitenciárias é privada e há pessoas lucrando muito com isso. É um movimento auxiliar da concentração de renda e do capital financeiro.

 

IHU On-Line - Quais os principais problemas do sistema penitenciário brasileiro?

Vera Malaguti Batista - Faço uma comparação com os anos 1930 nos EUA. Houve o grande craque da Bolsa, a chamada grande depressão, que gerou uma enorme taxa de desemprego. O senso comum e a mídia da época, ou seja, o poder daquela época apostava numa fórmula que era aumentar os impostos e diminuir os gastos públicos. Quanto mais se fazia isso pior ficava a situação econômica, a fome, o desemprego e a desesperança aumentavam. Quando Roosevelt[5] assumiu a presidência, o partido comunista era forte nos EUA, e ele tinha uma aliança com a esquerda. Foi ele quem propôs o New Deal[6], ou seja, uma maneira exatamente ao contrário do que o senso comum dizia na época. Ele começou a gastar mais, fazer mais investimentos públicos e diminuir os impostos. Digo que temos de fazer o New Deal da questão criminal que é justamente o contrário de tudo isso que está sendo dito por aí. Zaffaroni, que é um grande jurista argentino, e hoje ministro da Corte Suprema Argentina diz que na América Latina 70% da população carcerária estão em prisão provisória, ou seja, são presos que não estão condenados. Há diferenças estatísticas de um país para outro.

 

Lierar os presídios

Temos que apostar em maneiras de tirar gente da prisão, de soltar pessoas. Prender menos, soltar gente que está presa, trabalhar e tratar melhor as pontes de comunicação da população carcerária com seus familiares e com o mundo de fora da prisão ao invés de apostar no corte das comunicações. Apostar em mais comunicação, tratamento mais digno, mais garantias, mais acesso à defesa. A Defensoria Pública de São Paulo foi criada há pouquíssimo tempo, a maioria desses presos não tem acesso à defesa, o que é direito deles. Também temos que inventar papéis mais bonitos, mais dignos para as nossas forças policiais que não seja o de ser o exterminador e o caçador de pobres e por último barrar, trabalhar em reformas legais na direção contraria de aumento de penas, na direção de mais garantia, menos penalização. Fiz a comparação com o New Deal só para mostrar que nós temos que apostar no contrário de tudo isso que o senso comum, os interesses da grande mídia e o oportunismo eleitoral estão propondo.

             

IHU On-Line - Por trás dos fatos de violência e mortes das últimas semanas haveria uma rebelião contra as condições em que vivem os presos?

Vera Malaguti Batista - O Brasil, 10 anos atrás, tinha cerca de 100 mil presos, hoje só em São Paulo são 140 mil presos. A cada mês entram 700 novos condenados no sistema penitenciário, é obvio que essa situação é “inadiministrável”. Na rebelião de 2001, que aconteceu em São Paulo, a imprensa divulgou um retrato que mostrava que a maioria dos “líderes” do PCC tinha entrado no sistema por pequenos delitos. Então, foi o nosso sistema que produziu essas lideranças e essa organização que não existia. É uma organização decorrente da nossa política penal e penitenciária. Isso que está acontecendo é uma conseqüência de ações que envolvem essa aposta no modelo norte-americano penitenciário, de criminalização da pobreza, nos crimes hediondos. Parece-me que existe um “pacto” de não discutir o fundamental, de só aprofundar o veneno que está produzindo isso tudo. É uma rota suicida pelo que aconteceu e pela resposta que teve, nada indica que as coisas vão melhorar.

 

IHU On-Line - E sobre as relações feitas com o narcotráfico e o crime organizado?

Vera Malaguti Batista - Não trabalho com nenhuma dessas duas categorias. Narcotráfico eu considero uma expressão norte-americana introduzida no continente a partir dos anos 1980. No caso do Brasil, nós nem temos narcóticos. Com relação ao crime organizado, nós também questionamos. O Raul Zaffaroni, inclusive, tem um artigo na nossa revista chamado Crime organizado, uma caracterização frustrada. Qualquer coisa, dizemos que é crime organizado. São categorizações que não nos levam a nada, elas aumentam o terror e dificultam o entendimento. Lembro que houve uma rebelião há uns três ou quatro anos, num presídio chamado Urso Branco, no Acre. Os presos decapitaram uma pessoa e jogaram a cabeça. É a única forma que eles têm de aparecer se não ninguém discute sua situação. As condições são tão bárbaras dentro das prisões que, com tudo isso, que aconteceu não houve ninguém disposto a ir olhar e conversar com os presos, entender o que estava acontecendo. Além de suicida é uma linha muito burra que aposta só no autoritarismo e na repressão. 

 

IHU On-Line - Considera que houve uma construção exagerada da imagem de Marcola como monstro ou algo assim?

Vera Malaguti Batista - Estamos tornando essas pessoas cada vez piores. Acho que o fato que aconteceu em São Paulo é gravíssimo, foi uma coisa extremamente assustadora. Brutalizarmos, porém, mais o que ocorreu, significa que, da próxima vez, pode ser pior ainda. Eu não quero diminuir o que aconteceu, estou querendo que a gente entenda melhor o que aconteceu para sairmos da linha burra. Qualquer um de nós que for jogado nesse sistema penitenciário como está sendo concebido sairá de lá pior. Ninguém sai bonito de lá, ninguém melhora.

 

IHU On-Line - Como podemos sair deste conflito?

Vera Malaguti Batista - Falei brevemente do que eu chamo de New Deal da questão criminal. Seria criminalizar menos, fazer uma reforma penal que garanta mais acesso a direitos com penas menos longas, é o contrário do senso comum. Arrumar uma maneira de viabilizar a defesa aos presos provisórios. Quem não tem que estar preso deve sair. Tratar melhor a população penitenciária e seus familiares. Pensar maneiras melhores de trabalhar as políticas de segurança pública que não seja pela violência e pela brutalização contra as comunidades da periferia, mais ou menos o contrário do que está sendo feito e discutido.

 

IHU On-Line - Há pessoas que relacionam, inclusive intelectuais o têm feito publicamente, a situação de violência com a necessidade de a população portar armas, manifestada na vitória do “não” no plebiscito sobre desarmamento. O que a senhora pensa sobre isso?

Vera Malaguti Batista - O plebiscito foi muito mal formulado. Eu não acho que tenha a ver com o não, inclusive porque o sim apostava em mais criminalização. Esse foi um dos equívocos grandes do lado do sim. Enquanto do lado do “não” não havia só conservadores e a extrema direita, várias forças de esquerda também apoiavam essa postura. Nós na criminologia crítica achamos que a proibição e a criminalização da venda, ou seja, tirar legalidade seria um complicador a mais do problema, que é a mesma visão que temos sobre a nossa política criminal de drogas. Proibir, tornar ilegal, criminalizar aumenta o problema.

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[1] Zygmunt Bauman: sociólogo polonês, professor emérito nas Universidades de Varsóvia, na Polônia e de Leeds, na Inglaterra. Publicamos uma resenha do seu livro Amor Líquido (São Paulo: Jorge Zahar Editores, 2004), na 113ª edição do IHU On-Line, de 30 de agosto de 2004. Publicamos um entrevista exclusiva com Bauman na revista IHU On-Line edição 181 de 22 de maio de 2006. (Nota da IHU On-Line)

[2] Eugênio Raul Zaffaroni: ministro da Suprema Corte Argentina. Ainda, é professor titular e diretor do Departamento de Direito Penal e Criminologia na Universidade de Buenos Aires, doutor honoris causa da Universidade do Estado do Rio de Janeiro e vice-presidente da Associação Internacional de Direito Penal. (Nota da IHU On-Line)

[3] Guantánamo: capital da província de Guantánamo, situada no sudeste de Cuba. Há 15km da cidade, foi implantada a base naval dos Estados Unidos da América de Guantánamo. É no interior desta base que se encontra a prisão de Guantánamo, medindo 117,6 km² e alugada pelo governo norte-americano por 4 085 dólares por ano. Desde janeiro de 2002, estão encarcerados nesta base prisioneiros afegãos e iraquianos acusados de ligação com os grupos Taleban e Al-Qaeda, em uma área excluída do controle internacional, concernando as condições de detenção de seus prisioneiros. Segundo a Cruz Vermelha internacional, esses prisioneiros seriam vítimas de tortura. (Nota da IHU On-Line)

[4] Carandiru: nome popular da "Casa de Detenção de São Paulo", um complexo penitenciário que se localizava na zona norte da cidade de São Paulo, no bairro de mesmo nome. Foi fundado na década de 1920. Já chegou a abrigar mais de 7000 presos, sendo o maior presídio do Brasil e da América Latina. Um dos fatos mais conhecidos da história do presídio ocorreu em 1992, quando 111 detentos foram mortos pela Polícia Militar do Estado de São Paulo durante uma rebelião. Esse fato teve grande repercussão nacional e internacional. Em 2002, iniciou-se o processo de desativação do Carandiru, com a transferência de presos para outras unidades. Hoje o presídio já se encontra totalmente desativado e o prédio foi implodido. (Nota da IHU On-Line)

[5] Franklin Delano Roosevelt: (1882-1945): 32º presidente dos Estados Unidos (1933-1945), o único a ser eleito mais de duas vezes presidente. É considerada uma das figuras centrais da história do século XX. Foi um dos presidentes mais populares da história americana, tendo emergido a nação da grande depressão de 1930. (Nota da IHU On-Line)

[6] New Deal: nome dado às reformas executadas por Roosevelt nos EUA., a partir de 1933, que consagrava certa intervenção do Estado nos domínios econômico e social. (Nota da IHU On-Line)

 (Fonte: http://www.unisinos.br/ihu)


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